[1.5]miracle : je lance le débat

Le format Legacy (Type 1.5) comprend toutes les cartes depuis la création du jeu, à l'exception d'une liste de cartes interdites

[1.5]miracle : je lance le débat

Message par Hoël » 19 Juin 2016, 18:54

Bonjour à tous, je viens de faire un tout sur Mtgtop 8 et j'apprends que miracle rreprésente a peu près 20% des decks en Top 8.
Ma question est donc la suivante : est ce que miracle est trop fort en legacy ?
Je ne connais pas assez le format, mais, 20%, ça me semble quand même beaucoup.
À partir du moment où on envisage un ban d'une carte clef du deck :
-quels archétypes vont alors émergés ?
-cela rendra-t-il le format meilleur ?
-...
Viens donc la question de : quelle carte bannir (si il faut nerf le deck)?
Après analyse, je pense que le ban le moin impactant pour les autres decks mais également sufisament significatif pour mettre un vrai ralentisseur a miracle serais counterbalance.
Vous en pensez quoi ?

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Re: [1.5]miracle : je lance le débat

Message par vocquat » 19 Juin 2016, 18:56

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Re: [1.5]miracle : je lance le débat

Message par terror » 20 Juin 2016, 09:18

Personnellement je n'en pense rien, mais dans un article paru dans channel fireball la semaine dernière la carte qui emmerde tout le monde c'est la toupie car elle fait perdre un temps fou et apparemment les joueurs de miracle peuvent pousser assez facilement la première partie à l’extrême empêchant une revanche.

Counter balance on s'en fout je pense, si la toupie n'et pas bannie peut-être Terminus pour ajouter une vulnérabilité au deck qui se fout un peu de ce qui se passe en face.
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Re: [1.5]miracle : je lance le débat

Message par Tom » 23 Juin 2016, 16:07

D'un autre coté c'est normal qu'il soit sur représenté, c'est le seul control qui tient la route, "abordable" (plus que land) et c'est pas pour autant qu'il est imbattable, la preuve ç'est plus représenté mais ne gagne pas tout.
Les pleureuses de toupies n'ont qu'à appeler l'arbitre pour que le gars d'en face accelère. C'est toujours facile d'essayer de virer les seuls matchs up defavorables pour certains agro midranges qui souhaiteraient voir prosperer sur table leurs tarmo foils...
Excuse moi, tu peux jouer plus vite?
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Re: [1.5]miracle : je lance le débat

Message par terror » 24 Juin 2016, 10:36

Tom a écrit :Les pleureuses de toupies n'ont qu'à appeler l'arbitre pour que le gars d'en face accelère. C'est toujours facile d'essayer de virer les seuls matchs up defavorables pour certains agro midranges qui souhaiteraient voir prospérer sur table leurs tarmo foils...

Le problème avancé ce n'est pas principalement le slow play (je ne parle pas de l'exécution), c'est une action récurrente qui bouffe du temps (le contre-argument du fetch est stupide IMO). Et tu exagères beaucoup sur 'Le Seul' matchup défavorable, ça ne l'est pas, tu lance un grognement là :lol: :lol: :lol:

Le mec qui résume le problème pour moi :
Devin Wiess · University of Manitoba
I think miracles has high numbers in the top 32 because strong players play that type of archtype and people just getting into the format play burn and belcher and the like. No wonder the cream rises to the top

Et du fait de son succès (pas vraiment de mauvais match-ups) le deck attire chaque fois plus de joueurs qui ne le maîtrisent pas aussi bien, du coup ça emmerde ceux qui sont en face et qui subissent le noobisme (ce qui rejoint le slow play). Tu as beau dire 'qu'il n'a qu'à appeler un judge', pour moi ce n'est pas une bonne solution ni un bon argument car si 30% de représentativité alors 30% d'appels du juge à chaque ronde peuvent être de mise et ça devient ingérable.
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Re: [1.5]miracle : je lance le débat

Message par Tom » 24 Juin 2016, 11:14

C'est pas 30% mais 20 et si je persiste, tu as une concentration sur miracle car c'est le seul control qui tient la route, regarde agro en standard actuellement: en 2 decks tu regroupes 50% des joueurs. Tu ne peux pas virer le seul deck qui est susceptible d'etre joué. Et comme j'ai dis ça ne gagne pas tout, il n'y a pas une main mise de miracle sur le legacy, c'est fort certes mais tu vas pas le virer parcequ'il est technique et que des noobs le joue!
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Re: [1.5]miracle : je lance le débat

Message par terror » 24 Juin 2016, 11:38

Tom a écrit :C'est pas 30% mais 20 et si je persiste, tu as une concentration sur miracle car c'est le seul control qui tient la route, regarde agro en standard actuellement: en 2 decks tu regroupes 50% des joueurs. Tu ne peux pas virer le seul deck qui est susceptible d'etre joué. Et comme j'ai dis ça ne gagne pas tout, il n'y a pas une main mise de miracle sur le legacy, c'est fort certes mais tu vas pas le virer parcequ'il est technique et que des noobs le joue!

J'avance juste les arguments, énoncés, pour moi c'est comme pour la Grande Bretagne, in or out je m'en fout par contre se réfugier derrière 'ils ont qu'à appelé un juge c'est un mauvais argument pour moi, ça ne règle pas le 'problème' ressenti par des joueurs de Legacy qui montent au créneau sur ce sujet et c'est mettre encore plus de pression sur les juges sur un point qui a toujours été géré non pas sur un point de règle mais sur un point d'appréciation.
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Re: [1.5]miracle : je lance le débat

Message par Hoël » 24 Juin 2016, 11:38

Tom a écrit :C'est pas 30% mais 20 et si je persiste, tu as une concentration sur miracle car c'est le seul control qui tient la route, regarde agro en standard actuellement: en 2 decks tu regroupes 50% des joueurs. Tu ne peux pas virer le seul deck qui est susceptible d'etre joué. Et comme j'ai dis ça ne gagne pas tout, il n'y a pas une main mise de miracle sur le legacy, c'est fort certes mais tu vas pas le virer parcequ'il est technique et que des noobs le joue!


1 : les noobs ne font pas top 8 ...
2 : il y a moin de deck en standard pour plusieurs raisons, et le format bouge enormement plus que le legacy !
3 : 20% c'est vraiment enorme, tu envisages un format avec 5 decks différents (20 x 5 = 100) ?
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Re: [1.5]miracle : je lance le débat

Message par vocquat » 24 Juin 2016, 13:36

Bon,

D'abord, je tiens à rappeler que je n'ai pas de cheval dans la course car je ne joue pas (encore ;) ) Legacy.

Aussi, les liens des deux articles:
http://www.channelfireball.com/articles/ban-miracles/
http://www.channelfireball.com/articles/dont-ban-miracles/

Si je regarde l'article de Mengucci, on a 28% du top 32 en Miracles.

Donc c'est beaucoup quand même (voir Modern où on arrive dans les 10% pour les decks les plus joués).

Toutefois, Hoel, ton argument "5*20=100" ne tient pas, parce que ced n'est pas le cas, on est pas dans un format avec 5 decks à 20%. En rhétorique, on appelle çà un épouvantail.

Au niveau des questions de temps, çà peut être un argument pour le ban d'une deck, en particulier pour un deck qui teint 20%+ du métagame. Je suis particulièrement sensible à l'argument de dire que le joueur miracle peut tenir la partie sans achever pendant le temps qu'il veut, car c'est la même chose en Lantern (sauf qu'en Lantern, il n'y a pas vraiment d'autres Win Con). Cependant, je suis d'accord avec DeMars quand il dit, qu'à ce moment-là, l’intérêt de l'adversaire est de concéder (en Game 1 ou Game 2 s'il a gagné la 1) et que c'est toujours une option possible.

L'argument que les noobs ne peuvent pas le jouer en tournoi à cause de çà est faible car "n'est pas accessible au noobs" n'est pas un argument pour bannir quoi que ce soit. J'aurai jamais sorti Lantern en GP sans préparation. Pas que ce soit interdit ou "pas bien" d'aller en GP sans préparation, mais dans ce cas là, autant choisir un deck plus facile à piloter a peu près correctement. Tous les decks sont difficiles à maitriser, mais certains sont plus facile à jouer à peu près bien. Je pense que c'est en particulier vrai pour le Legacy où l'on retrouve surtout des joueurs qui ont effectué un grand investissement (en temps et argent) dans le jeu.

L'argument des fetchs est tout aussi ridicule, car un match de legacy moyen aura probablement 4-5 fetchs par personne max (et la plupart seront rapides) alors que un match de miracle va beaucoup plus utiliser la toupie et que c'est toujours le même joueur qui le fait.

Le temps avec une ressource fini et partagée dans magic. Il est très difficile (la plupart du temps) de dire s'il y a vraiment slow play, en particulier chez un joueur controle, qui doit réagir à ce que fais son adversaire et anticiper sur ce qu'il pourrait faire plus tard, s'il veut jouer à peu près correctement. Jouer contôle met aussi une pression supplémentaire sur cette ressource "temps" car çà fait partie de la stratégie d'un deck contrôle que d'étendre la partie.

Andrea Mengucci dit aussi çà: "Miracles isn't the best way to fight ANT, Belcher, Reanimator, and Show and Tell. Delver decks are. Delver decks are hugely favored against combo since they have pressure and more counters, so if Miracles leaves the format, you'll have another sheriff in town to keep combo decks in check." Je ne sais pas si c'est vrai ou pas, mais il y a deux choses qui me paraissent embétante:
- Il ne parle pas de Lands, qui est un deck beaucoup moins géné par les contres,
- DeMars contre l'argument en disant que les Deck Delver dont palre Mengucci prennent 25% du metagame aussi. Si Miracle est banni et que le seul moyen de gérer combo est de jouer Delver tempo, cet archétype deviendra encore plus prévalent qu'il ne l'ai déjà.


Au final, je pense qu'il ne faut pas bannir Miracles, parce qu'avoir un vrai deck contrôle dans un format ou Combo est très important, ne peut pas être une mauvaise chose, et amène de la diversité au format (plutôt que seul tempo peut battre Combo). Après, si Miracles est trop fort, on peut essayer de l'affaible plutôt que de l'éliminer (comme Delver a été affaible en Pauper avec le ban de Cloud of Faeries). Sortir Terminus ou Monastery Mentor est peut être la solution.

Arpès, quand on ne fait que lire les articles, Mengucci est plus persuasif que DeMars. :shock:
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Re: [1.5]miracle : je lance le débat

Message par terror » 24 Juin 2016, 14:13

L'argument des Noobs est tout simplement lié au fait que plein de joueurs sont des moutons et vont se ruer sur ce qui marche, j'ai fait exprès de marquer 'noobs' mais je parle de joueurs peu expérimentés dans le format et qui ne maîtrisent pas le méta mais qui ont une tête (comme toi ou moi Manu) et une certaine capacité d'adaptation. Du coup 28% du top 32 ça va attirer les mouches...

J'imagine sur ce point que le meilleur compromis est de le rendre un peu plus vulnérable d'où mon soutien (objectif) pour le ban de terminus qui n'est joué que dans ce deck (pas le cas de Couterbalance). La toupie, le ban tue le deck quasi sur place et fera chier pour d'autres raisons notamment l'apparition d'autres decks (très bonne carte). Mais c'est mon avis uniquement s'il faut vraiment le donner :lol: :lol: :lol: :lol: C'est comme la démocratie moderne, à force de demander l'avis de tout le monde on se retrouve avec des avis esthétiques, subjectifs et individuels.

Et encore je dirais comme pour Eldrazi ban en moderne, je suis favorable d'attendre encore quelques mois pour laisser la poussière se poser.
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